Aндрей Цунский: Вячеслав Владимирович! "Яблоко"- это одна из фракций, которая, судя по результатам регулярных опросов общественного мнения, гарантированно сохранится в следующем созыве Государственной Думы и имеет свой устойчивый электорат. А как вам самому кажется - почему?

Вячеслав Игрунов: Люди устали от бесконечных экономических поражений. А наши интеллектуальные возможности и практический опыт позволяют предложить более приемлемую экономическую модель обществу, сдвинуть дело с мертвого места. А потом - у людей есть достаточно оснований, чтобы думать, что мы будем работать на дело, а не на себя. В этой фракции , по крайней мере, взяток не берут. И действуем мы последовательно, если отстаиваем какую-то позицию - то до конца. У нас не все в плюсе: у "Яблока" не было достаточных возможностей практически показать свою компетентность, работа Григория Явлинского в правительстве закончилась отставкой. Но эти недостатки - продолжение наших достоинств. Нам просто придется доказывать свои способности. Еще один наш недостаток - мы пока небольшая партия, на нас все подряд ставки не делают. Мы строимся сами, без использования реального властного ресурса. Лужков вот кинул клич - и губернаторы на вступление в его "Отечество" разнарядки отпускают: "Из мэрии - чтоб было десять человек, из обладминистрации - столько-то, оттуда-то столько-то..." Этого у нас нет, и у людей, которые с симпатией смотрят в сторону нашей партии, нет такого соблазна - непосредственнно участвовать во власти. Но зато и проходимцы к нам не идут, они понимают, что куда легче прийти к Лужкову и получить желанные блага там. А мы наоборот - существенно ужесточили условия приема в партию, блюдем чистоту наших рядов.

А.Ц.: В свое время судьбу исторических перемен в бывшем Советском Союзе решили люди интеллектуального труда - проводники идей. Сейчас их голос куда меньше значит, все в погоне за пресловутым "электоратом", который легко обработать при помощи современных предвыборных технологий. Работать с интеллигенцией труднее, она сомневается, позволяет себе не соглашаться с тем, что ей говорят. А кто будет проводником идей "Яблока" - технологии или люди умственного труда?

В.И.: Любой путь, не сочетающий обоих этих направлений, обречен на провал. Посмотрите, что случилось у нас во времена Гайдара. Гайдаровские идеи заполонили умы интеллигенции, и эта интеллигенция раструбила их по всем каналам - телевидение, радио, газеты, университеты, школы - везде. А результат, как мы все видим, печальный. Потому что идеи, оторванные от мира, идеи, рожденные за письменным столом, да к тому же идеи мгновенного радикального передела мира не могут не привести при своем воплощении к печальным результатам, они лежат в стороне от реальности, - а интеллигенция наша поверила в них, потому что сама живет в выдуманном мире, воспитана на художественнной литературе, идея для нее важнее того, что можно потрогать руками. Интеллигенция долго третировала практиков: "подумаешь, мужики в кепках!". Если мы задержимся надолго в интеллектуальной лаборатории, то наши замыслы тоже окажутся нежизнеспособными, а потому надо опираться на очень широкий круг, на практиков. Идеи должны провариваться в толще людей. Но с другой стороны, если мы будем работать только с рабочими, крестьянами и директорами - мы опять потеряем важнейшую сферу: идеи-то рождаются в головах, причем в образованных и индивидуальных, отдельных головах профессиональных думателей, профессиональных мыслителей. А кроме того - откуда наши идеи могут появиться в народе? Коммунистам сто лет, а нам едва ли пять. Политические партии в Европе существуют по сто, сто пятьдесят, двести лет. Работать с интеллигенцией нужно, чтобы люди слышали то, что мы говорим, а не то, что хотят услышать в наших словах журналисты. Но опять же - расчитывать на то, что интеллигенция предпочтет всем интеллигентного Григория Алексеевича, не приходится - вспомним выборы 96-го года: Зюганову интеллигенция предпочла не его настоящего антипода - Явлинского, а Бориса Николаевича Ельцина, который показался более надежным, или Лебедя, который показался более "крутым". Если бы поддержала Явлинского - это он бы занял важный пост в государстве, и сценарий политического развития страны на четыре года был бы совсем другой. А сценарий Ельцина оказался цугцвангом, каждый ход оказывался еще хуже предыдущего, в результате - тесная смычка коммунистов и правительства, в котором они заняли важнейшие посты, власть в целых регионах на местах в руках тех же коммунистов...

А.Ц.:А есть ли гарантия, что этот сценарий не повторится?

В.И.: Гарантии нет никакой, тем более что нам могут навязать новую битву - между коммунистами и реально обладающими властью губернаторами. Это ложная альтернатива. Да, губернаторы оказываются реальной политической силой, противостоящей коммунистам, но ведь они потихоньку превращаются, а где-то уже превратились в региональных баронов, концентрируя в руках узкого круга людей или одного человека практически всю власть. Необходима третья сила, которая не дала бы развернуться этому криминально-бюрократическому беспределу на местах. И эта сила пока только одна - партия "Яблоко". Если бы Явлинский получил возможность заняться практической деятельностью на соответствующем его потенциалу уровне, результаты его работы были бы очевидны. Что дало бы ему очень хорошие шансы, в том числе и на президентских выборах.

А.Ц.: Но губернаторы ли то будут, нынешняя ли власть - никто особенно не устремится давать опасному конкуренту возможности для практической работы, или ограничат эти возможности до предела. Так случилось с Михаилом Задорновым, "яблочником", который сейчас работает в далеко не "яблочной" правительственной команде, в рамках правил игры этой команды...

В.И.:Да, увы. Задорнова мы предупреждали о том, что именно так и случится, что один он не сможет ничего противопоставить правительственному большинству , а он подумал, что, придя в правительство, сумеет проложить дорогу другим членам нашей партии. Но он совершил ошибку и был вынужден положить на стол партийный билет. Конечно, нам нужно именно командное участие. Мы понимаем, что губернаторы не будут в восторге, если в правительство придет наша команда, но кто бы ни пришел на смену Примакову из числа тех же губернаторов - а сейчас уже просматривается такой вариант - он будет вынужден искать идеи. У региональных руководителей нет представления о макроэкономике, нет методов выхода из кризиса, они привыкли решать частные вопросы и текущие задачи в региональном масштабе, а придется мыслить глобально. И в этом случае губернаторы будут нуждаться в серьезных программах и такой партии, как наша. Юрий Михайлович Лужков, например, даже не скрывает этого, открыто говорит, что наша экономическая программа ему нравится, что Явлинский - тот человек, с которым он сможет работать. Лужков - сильный политик, он может себе позволить играть в открытую, другие - остерегаются, но тоже присматриваются к нам, потому что идеи нужно где-то черпать, чем-то обеспечивать успех своей работы на высоком посту.

А.Ц.: А возможен ли такой вариант - хотя до выборов говорить об этом рано - скажем, Юрий Михайлович Лужков становится президентом. А вероятно ли, что при этом Явлинский возглавит кабинет министров?

В.И.: Вполне вероятно. Пусть ни для кого не секрет, что у нашей партии с Юрием Михайловичем существует ряд разногласий по вопросам внешней политики, местного самоуправления, государственного устройства и экономической политики. Вопрос в некоторых условиях. Если Лужков не просто использует электоральный потенциал "Яблока" для достижения власти, а реально согласится обсуждать и воплощать в жизнь нашу программу - вполне возможен такой вариант, что сотрудничество Явлинского с Лужковым станет реальностью и на таком уровне.

А.Ц.:Теперь о других партиях. Существует точка зрения, что в России на данный момент всего две партии - КПРФ и "Яблоко", а остальные общественные движения - явление временные и нежизнеспособные. Вы с этим согласны?

В.И.: Не совсем. Мне кажется, что в России есть предпосылки для возникновения ряда других партий. Да, на сегодняшний день их и вправду реально только две. Даже одна - КПРФ. "Яблоко" может с полным правом назвать себя партией, но это - политическая партия-младенец. И возраст у нас младенческий, а главное - мы еще не заняли прочных позиций в обществе. Слышен людям, в основном, голос самого Григория Алексеевича, а наши сторонники на местах еще немногочисленны и не влиятельны. Политическая партия становится полноценной, когда становится частью народа. Есть еще одна политическая сила с партийным потенциалом - это ЛДПР Жириновского. Они хорошо разветвлены, закреплены в обществе, и даже во многих регионах они заметнее "Яблока", но я их не могу назвать политической партией, потому что это организация одного человека. Скорее, это бизнес-структура, которая торгует своим брендом, своим ярлыком на политическом рынке, система зарабатывания ресурсов путем политической игры. Она не отражает интересов какой-то определенной части общества, не несет в себе идеологии - ее идеология меняется в зависимости от сиюминутных интересов политического лидера. Вот почему назвать ЛДПР партией я не могу. Другое дело, что у нас есть предпосылки для образования некоторых новых партий: например, радикальных коммунистов на основе "Трудовой России", РНЕ, фашистской партии. Но самая потенциально сильная из них - политическая партия бюрократии, зачатки которой просматривались в НДР, и если бы не сокрушительные неудачи самой нашей бюрократии, такая партия вполне могла сформироваться и раньше.

Говоря о будущем, могу утверждать, что очень надолго останутся в политическом спектре России комунисты, причем именно в своей Зюгановской версии - партии коммунистического истэблишмента, и партия более рыночного характера, в данном случае - "Яблоко", преследующая цели строительства рыночной экономики, демократического государственного устройства и соблюдения в стране прав человека. И уже очень мало места для радикальных буржуазных партий, которые экономическая ситуация в России просто выталкивает, хотя среди определенной части населения такие они могли бы набрать некоторое количество сторонников. Солидными политическими партиями, ввиду недоступности кресел в Парламенте, они не станут. Не исключаю и возможности трансформации партии Жириновского в партию бюрократии, в чем-то несущественна разница между ЛДПР и КПРФ, так что эта часть политического спектра может "переливаться" из одной организации в другую, хотя пока еще Жириновский не слишком цивилизовался, его партия хочет стать партией истеблишмента, но прошлый имидж лидера очень мешает, ему нужно над этим поработать как минимум еще четыре года, пройти сейчас в Думу, занять там на следующий период более умеренную позицию, хотя он рискует в этом случае потерять протестную часть электората, которая его поддерживала. Но мы еще ни слова не сказали про партию региональных баронов, которая вполне может выстроиться на основе лужковского "Отечества". Это огромная машина региональной бюрократии, возглавляемая сотней губернаторов, это огромная часть бизнеса, ориентированная не на связь с федеральным центром, а на региональных руководителей. Так что пока в стране есть разделение на партии идеологические и прагматические, я вполне допускаю возможность двухпартийной системы в идеологиечской части спектра: ""Яблоко" - КПРФ", и для двухпартийной системы в его прагматической части - "федеральная партия" - "региональная партия".

А.Ц.: Недавно президент Татарстана М.Шаймиев сказал, что нынешний состав Думы чрезмерно политизирован, и что следующий состав должен стать более прагматичным, решающим в большей степени экономические и юридические вопросы. Вы считаете это возможным ?

В.И.: Страсть как не люблю цитировать Владимира Ильича Ульянова, но процитирую: "Политика есть концентрированное выражение экономики". Когда Шаймиев говорит, что ему не нравится политизированная Дума, это значит, что он просто хочет изменить политику. Чтобы проводить экономические решения, нужны политические силы, политическая воля, понимание того, к каким последствиям эти решения приведут, и какие, собственно, ценнности мы отстаиваем. Поэтому то, что сказал Шаймиев, это, конечно, лицемерие, форма политической борьбы, которая имеет право на существование. А всерьез заниматься экономическими вопросами можно только в том случае, если у людей будут серьезные экономические идеи. На сегодняшний день этих идей нет, и если бы Шаймиев выдвинул такие - уверяю вас, все бы тут же кинулись их обсуждать. Но обсуждают Севастополь, союз с Белоруссией, что угодно - потому что нужно хоть чем-то прикрыть от людей свое экономическое убожество. А убожество это распространяется и на губернаторов. Что - Совет Федерации занимается какими-то более содержательными вопросами? Что, по своему интеллектуальному уровню его депутаты выше думских? Отнюдь нет, даже наоборот.

А.Ц.: Вкладывают ли в "Яблоко" деньги солидные бизнесмены, есть ли у вас финансовая поддержка, достаточная для предвыборной борьбы?

В.И.: Есть. У нас есть те, кто поддерживает нас, причем - именно и только нас. Назвать их имена я не могу. Не потому. что эти люди стесняются. Причина в том, что бизнес очень уязвим, особенно крупный, когда сталкивается с губернаторами или, тем более, с федеральной властью. А при наличии в стране партий федерального и регионального чиновничества, открытая поддержка "Яблока" становится просто опасной, даже деньги нам стараются передавать не напрямую, а через третьи-четвертые руки. Но нас поддерживают и малые предприниматели на местах, на чисто тактическом уровне, и крупные бизнесмены в Москве - на уровне стратегическом. Кто-то поддерживает одновременно несколько партий - но их тоже можно понять.