Интервью корреспондента Gazeta.Ru c известным журналистом и дипломатом Александром Бовиным

Aндрей Цунский: Александр Евгеньевич! Вспоминая "Международную панораму", и годы, когда она выходила, многие, даже не очень пожилые телезрители начинают перечислять фамилии: "Бовин, Дунаев, Каверзнев..." - и жалеть, что журналистов такого класса на экране уже почти нет. А вы как думаете?

Александр Бовин: Мне неэтично отвечать на подобные вопросы. Но должен сказать, что сравнивать ситуацию тех лет и нынешнюю просто невозможно: ведь я и мои коллеги знали гораздо больше, чем знала наша огромная аудитория. Я мог делиться информацией, дефицит которой испытывал зритель. А сейчас - все знают все. Открыты все источники, включая Интернет. Так что основной задачей становится анализ. Вот тут-то и возникает проблема - потому что считается, что людей больше интересуют склоки, интриги, скандалы, катастрофы. Если посчитать, то большая часть эфира и газетных полос посвящена именно этому. А кроме того, сейчас работает система естественного отбора, опирающегося на деньги. Если ты можешь обеспечить своей передаче рейтинг, то ты будешь работать в эфире. А рйетинг как достигается? Можно показать в эфире голую задницу Маши Распутиной. И это будет рейтинг. Но мне, еще раз повторяюсь, трудно об этом говорить.

Сейчас есть огромное преимущество - свобода, которой у нас не было. Но это потенциальное преимущество, и нужно научиться его использовать - чего пока не происходит. А мы тогда научились использовать даже несвободу.

А.Ц.: Вернемся в наши дни, к текущим проблемам. Специалисты утверждают, что есть сторона, выигрывающая при любом исходе Косовского кризиса - и это Турция.

А.Б.:Ой, Боже мой, Турция, Албания, мост мусульманский - это все относится к сфере пикейных жилетов. Почему бы не поговорить о Якутии, там тоже живут тюрки. И туда пантуркизм протягивает свои руки, но это все из области пикейных жилетов. А я об этом писать не буду. Не хочу писать "Бриану палец в рот не клади!" А уж если кто и выиграет или проиграет по-крупному, в зависимости от ситуации - то это НАТО. Скорее всего, они тактически выиграют - а вот стратегически проиграют.

А.Ц.: А в чем же будет заключаться их стратегическое поражение?

А.Б.: Да в том, что большинство стран и людей не в восторге от того, что они в Югославии делают, от того, как распоряжается в мире "золотой миллиард". "Золотой миллиард" командует парадом, но если мы не будем глупо себя вести, то можем многое отыграть постепенно в ООН, и с НАТО тоже нужно разговаривать. Это долгий и мучительный процесс, но разговаривать надо: кровь людская - не водица. Если хотите наказать Милошевича или Хусейна - это одно, но при чем тут тысячи иракских или югославских мирных жителей, почему взрывают дороги и мосты, электростанции и жилые дома? При чем тут эти мирные люди? Да и с правовой точки зрения это все ни в какие ворота не лезет. Сделали ставку на силу...

А.Ц.: А что можно в будущем отыграть через ООН, если, как многие политики уже открыто заявили, в связи с бомбардировками роль этой организации сведена к чисто номинальной?

А.Б.: НАТО сейчас пытается это и сделать. И в этой ситуации, я считаю, нам не надо защищать Югославию, и не надо нам обрывать диалога с НАТО. Кризис - да, кризис. Но это не значит, что надо действовать как раньше. Помните - "Советская делегация покинула зал переговоров". Обиделась и покинула. А нам надо разговаривать в ООН, в Брюсселе - где угодно. Да, ООН основана пятьдесят лет назад, и мир сильно изменился. Возможно - надо пересмотреть какие-то положения Устава ООН, например, положение о праве "вето" - но это надо обсуждать, а не так, как американцы, решать это явочным порядком. Они сейчас не хотят понять, что не смогут перешибить основной тенденции - формирования нескольких центров силы. Сейчас они потопали ножками, но что они будут делать уже совсем скоро с Китаем? С Индией? С Бразилией? Это будут мощные экономические державы с огромным человеческим потенциалом. И нужно будет устанавливать какое-то равновесие, что будет гораздо труднее, чем в биполярном мире.

На фоне этой основной тенденции, нынешние дейтвия американцев выглядят просто глупо. Иногда в их действиях пытаются найти какой-то заговор против кого-то, там - заговор ЦРУ... Но среди законов Мерфи есть и такой - "там, где кажется вероятным заговор, часто виновата просто глупость". Для экономистов важны Балканы, как транспортный коридор. Для промышленников - хром, который, кстати, в Албании и в Косово высшего качества и мы сами помогали строить там комбинат, а сейчас потеряли собственный хром, который остался в Казахстане. Кому-то и здесь хочется схватить нас за шею. Все эти заинтересованности могут присутствовать.

Но главная причина лежит в другом месте. Американцы сейчас стали вместо шахмат играть в биллиард. Принципиальная разница между этими играми в том, что если шахматист думает на несколько ходов вперед, то самый опытный биллиардист не может с абсолютной точностью сказать, как расположатся на столе шары даже после его собственного удара. Они сейчас расчитали на пять лет вперед, ну - максимум на десять. Но ведь история не кончается через десять лет.

А.Ц.: Многие говорят, что корень зла в том, что к власти в США и странах НАТО пришло поколение, не знавшее тягот войны и люди, не имеющие достаточного опыта в международной политике...

А.Б.: А что, у Сталина был такой опыт? Никакого не было, вплоть до сороковых, однако он вел эти дела весьма неплохо. Это все абсолютно не имеет значения... Давайте с другой точки зрения посмотрим. В Италии правительство возглавляет коммунист. В Англии, Франции, Германии - социалисты. Клинтон когда-то сбегал из Америки, чтобы не попасть во Вьетнам, и протестовал против этой войны. Солана был ведущим деятелем испанской соцпартии. А я абсолютно убежден, что консервативные Тэтчер, Буш и Колль никогда бы не начали этой бойни, потому что для них такие слова как "геноцид", "гуманитарная катастрофа", "права человека" и прочие всякие хреновины такого рода были просто пропагандистскими терминами, им на это было наплевать. Но решающей всегла была "реаль политик" - реальная политика.

А вот для нынешних эти вещи не просто пропагандистские слова, а в большой степени и внутренние убеждения. И когда Тони Блэйр требует наземной операции, это его искренняя уверенность в том, что наконец-то пора создать такую мировую систему, которая могла бы положить конец этому беспределу, нарушению прав, и к этому должна вести тенденция международных отношений. Кстати - это вовсе не следует сходу отвергать. Действительно, чудовищно, когда в какой-нибудь африканской стране два племени вырезают друг друга, и счет идет на сотни тысяч, а мы все стоим вокруг и смотрим. Но что вызывает у всех возмущение - так это факт самоуправства со стороны НАТО. Об этих делах надо договариваться в той же ООН, может быть и вправду стоит вмешиваться - но не таким методом. Еще раз подчеркну, что с точки зрения правовой их действия совершенно неоправданы. Типичное самоуправство. Есть и моральная сторона вопроса. Они говорят: "Да, это зло, но мы же делаем его, чтобы остановить большее зло!" То же самое иными словами сказал Игнатий Лойола, основатель ордена иезуитов: "Ad majorem Dei gloriam", "К вящей славе Божией". Убийство, насилие, разрушения - все можно оправдать, если это во имя Демократии с большой буквы. С этим тоже нужно спорить, слишком уж большое зло они причиняют и не тому, кому следовало бы его причинять.

Позиция России сейчас в целом правильная. Мы четко заявили, что не будем там воевать, что не согласны с происходящим, но левый фланг давит. Порвали с НАТО, отозвали своих представителей - это все глупости. Именно во время кризиса нельзя рвать, надо говорить, чаще, инетенсивнее, при любой возможности. Нас захлестнули эмоции, нам обидно -нас не слушаются, не хотят считаться с нашей позицией, обижают братьев-славян, которые вовсе нам не братья. Это обидно. Но эмоции не должны лежать в основе политики! Пришли, закидали яйцами посольство. Депутаты требуют союза с Югославией - это полный бред, а ведь это наш парламент. Эмоции покрывают собой логику и здравый смысл. Да мне самому, когда я видел по телевизору репортажи об этих бомбежках, хотелось пойти и купить десяток яиц и покидать, но это же просто истерика, а не помощь кому-то и не попытка решить вопрос. Чем больше ты кричишь, тем горше и обиднее твое поражение. Чем громче мы кричали, что не допустим НАТОвского расширения на восток, тем очевиднее стала наша беспомощность. Так же кричали - не дадим в обиду сербов! - и дали... Не надо кричать! Это самый простой способ растерять оставшийся пока авторитет.

А.Ц.: Ваша жизнь полна удивительных поворотов. Когда-то вы были журналистом в стране, которая принципиально не имела с Изрилем дипломатических отношений. Потом оказались дипломатом и послом этой страны в том же самом Израиле... И это только один пример. А вы вообще чему-то еще удивляетесь?

А.Б.: Я многому удивляюсь. Посмотрите на улицу: идет масса людей с веселыми лицами! А мы все время говорим, что у нас кризис, зарплат не платят, все плохо. А люди на улице улыбаются. Идут себе с весенними лицами. Так значит - не все так плохо, как показывает наш телевизор. Или еще меня удивляет, когда умный человек Станислав Говорухин вдруг начинает рассуждать по тому же телевидению о нравственности, снимает свой фильм "Ворошиловский стрелок"... Вот это меня удивляет... Да многое! Глупости, которые делает Президент - среди ночи вызывает какого-то чиновника из прокуратуры и приказывает возбуждать какие-то дела... И что вы меня фотографируете, как кинозвезду, тоже удивляет. А самое удивительное все же - звездное небо над нами и нравственные законы внутри нас. И никогда не перестанет это людей удивлять.