А.Ц.: По случаю двухсотлетия Пушкина в Москве было открыто несколько мемориальных сооружений. Понравились ли они вам?

А.К.: Я скажу то, что не совсем годится для интервью... Я их не видел. Что-то видел в фотографиях - но ведь этого недостаточно.

А.Ц.: А в чем причина? Отчего не пошли посмотреть?

А.К.: Причина несложная. Июнь был просто сумасшедший. Вы знаете, как много сделали в области культуры программма института "Открытое общество" и Фонд Сороса для празднования пушкинского юбилея. А в начале июня приехал сам господин Сорос, и все программы, в том числе и пушкинская, стояли на ушах в течение десяти дней. А потом была очень интенсивная десятидневная конференция в Архангельске и Петрозаводске, посвященная судьбе русского деревянного зодчества. Так что почти весь июнь меня просто не было, и никакой демонстрации или злонамеренности в том, что я еще не посмотрел на эти новинки, тоже не было. Я вообще хорошо отношусь к современному искусству. Если не будет его - зачем жить, без него все становится пресным. Всегда поражался, перечитывая средневековые летописи: кругом мор, голод, татары - и это эпоха Рублева...

Искусство вообще марксистско-ленинской формулой бытия-сознания не определяется. Бывает, что жизнь человека чудовищна, а творения его прекрасны. Я за то, чтобы это искусство было. Скажем, недавно появившийся памятник Чехову я мог бы покритиковать - но в целом это очень человеческий памятник. Поэтому пушкинские я тоже посмотрю, хотя не исключаю, что мое мнение будет критическим.

А.Ц.: А почему вообще может посреди города появиться плохой памятник или плохое здание?

А.К. : Потому, что хотя и принят долго готовившийся закон о способах постановки памятников в Москве, постановка не только этих, юбилейных, но и вообще всех памятников в столице пока сопровождается закрытыми процедурами выдвижения, утверждения, выбора места, выбора проекта, а участие городской Думы и москвичей, которое предусмотрено московским же законом, пока просто не осуществляется, и до самого момента постановки мы не можем ничего сделать и как-то повлиять на процесс, и уж тем более ничего не можем сделать потом.

А.Ц.: Облик Москвы противоречив. С одной стороны, ее исторический центр в двадцатом веке был просто подвергнут насилию и изменен до неузнаваемости. С другой - Москва всегда была достаточно эклектичным городом, в котором о каком бы то ни было единстве стиля говорить не приходилось...

А.К.: Это и так, и не так. Мне вообще очень не нравятся ставшие модными разговоры об эклектичности Москвы. Город, который существует столетиями - если не тысячелетиями, имеет много страниц и черт, которые составляют его целостный облик. Разве повернется у кого-то язык назвать Рим эклектичным, пускай каждая эпоха оставила там свой след? Конечно, Флоренция чище и одноплановее, Венеция тоже, но многоплановость Рима - это не эклектика, это неповторимая физиономия города. Это облик, множество выражений одного лица, каждое из которых не похоже на другое. То, что делалось в Москве до конца XIX века - древняя архитектура, XVIII век - все делалось в единых рамках, замечательно соединяясь в одну физиономию. И Москва тогда, безо всяких преувеличений, была среди красивейших городов мира... Спокойно вошла бы в десятку любого выбора, так же, как Петербург или Рим.

Разрушение той, гармоничной, Москвы началось в конце прошлого века, с развитием буржуазного строительства. Внедрение буржуазии в эту среду со своими доходными домами, со своим приземленным и меркантильным стилем и ознаменовало эпоху насилия над городом более ста лет назад.

Посмотрите: что было в центрах у городов до XIX века? Крепости, дворцы, храмы, монастыри... Вот что делало силуэт города. А в наше время - офисы, гостиницы, магазины, банки. Что такое "сити" в современном городе? Только это! Ничего духовного в центре современного города просто нет. Если раньше лицо города определялось духовной концепцией, выражавшей душу человека, то сейчас ее вытесняет пространственно-материальная. В московском случае это новое строительство стало враждебно к прежнему наполнению.

Часто при смене эпох новое было безжалостно к старому. Мы знаем об этом. Но ведь человечество за последние полтора столетия сумело достаточно хорошо, в том числе даже юридически, сформулировать то, что мы называем охраной культурного наследия. Сейчас относиться к старому городу, как относились в прошлом веке, мы уже не можем. Ведь то, что культурное наследие - это большая и лучшая часть современной культуры - это аксиома! Наследие - это основа того, что имеет человек сегодня, и тем отличается от современной культуры, которую мы можем сейчас создавать. Той степени духовной наполненности, которая была свойственна прошлому, мы сейчас не достигаем...

Если сейчас культура финансируется по остаточному принципу, то в античную эпоху, в средние века траты на нее составляли не два и не три, а все тридцать и сорок, если не пятьдесят процентов. Это была одна из основных трат общества - дворцы, храмы, парки, наполнявшие их художественные сокровища. С этими затратами могли сравниться только военные расходы. Сейчас это исчезло - поэтому мы обязаны хранить то, что до нас дошло.

Москва же - это трагедия... Москве повезло, что в XVIII-XIX веках здесь не было правительства. Трагедия началась, когда в 1918 году правительство сюда снова переехало. Этим спасся Петербург, но это и покалечило Москву. Сейчас красота исторической Москвы изрядно утрачена, но кое-что еще, на удивление, сохраняется. Хотя если говорить о городе, то единственный город в России - это Петербург, все остальное - очень специфическое и наполовину деревенское...

Один мой знакомый архитектор почти год стажировался в Риме. Приехав в Москву, он поделился со мной ощущением: проезжая по московским улицам, все ждал, когда же город? Столько открытого пространства, зелени, свободы, пейзажа... где же тот каменный город, к которому он привык в Риме? А такой город в Москве только в районе Китай-города или кое-где на Мясницкой. Его нет! А Москва была всегда индивидуальной, специфической, неевропейской со всеми своими открытыми пространствами, садами, расстояниями между воротами, проемами, прозорами, видами с одной улицы на другую, когда виден соседний храм... Эту специфическую красоту возненавидели в двадцатые годы и захотели убежать из нее в Америку: небоскребы, широкие пространства для автомобилей, монументальные строения... Все это было заложено еще большевиками в их планы реконструкции. То же самое происходит и сейчас. Исторически достоверная, традиционная Москва никому не интересна. Если фрагменты московской традиции еще и сохранились кое-где в районе Замоскворечья, то сейчас они там отрицаются каждым новым домом.

В Казачьем переулке выстроено здание немецкого страхового общества. Ощущение, что вы находитесь в Кёльне. Там же есть замечательный особнячок, называемый "Флигель усадьбы XIX века". То, что над ним совершено, в плакате называлось "реставрация", а по сути на него просто "село" новое здание "Якутзолота" в шесть этажей... Это называлось реставрацией, и такого там очень много. Этакий парадокс: люди не видят красоты собственного города, он им мерещится каким-то другим. Скажем, начало Якиманки - там, где Президент-Отель? Вот новый идеал, обезличенно современный город - японский ли, американский ли - все равно. Стоя там - не поймешь. Отличительных признаков нет, но евроремонт очень нравится. Он идет везде полным ходом.

Если мы считаем, что Москва и вправду памятник мирового градостроительства, что в нем есть пейзажи и соотношения, которые должны специально охраняться - то должна быть специальная программа долговременной реставрации городского пейзажа, она возможна! Стоящие ныне здания через пятьдесят лет отслужат свое. Встанет вопрос о сносе. Нужно будет создать регламент и действовать. В том же Замоскворечье, которое вместо силуэтов храмов задавлено серыми коробками современных зданий. Это и было бы охраной исторического наследия, тогда не потребовался бы спасительный для современного безобразия тезис о московской эклектике.

А.Ц.: Кто-то сказал, что самое страшное преступление совершил в двадцатом веке архитектор Ле Корбюзье, заменивший традиционное "золотое сечение" принципом кратности отношений, из-за чего мы и оказались вместо красивых домов в серых коробках...

А.К.: Это не вина Корбюзье, виновата эпоха индустриализации, породившая строительный модуль, хочешь - не хочешь, им все пользуются. Я не стал бы отметать всю современную архитектуру - у того же Корбюзье в лучших строениях она остается музыкой. Я могу вспомнить постройки Аалто, из железобетона, в кратной системе отношений, но совершенно был потрясен его библиотекой в Выборге, которая стала музыкой в самых простых материалах и формах. Я могу вспомнить увиденные мною в Японии постройки, которые произвели на меня громадное впечатление, почти физическое ощущение стоящих за ними мировой и гигантской национальной культуры. Автором этих зданий был выдающийся современный архитектор Утии-сан. Это человек, которому было доверено строить новый дворец Императора Японии...

Так что я не считаю, что в технологии как таковой содержится что-то античеловеческое, механистичность - да, ее нужно преодолеть, и с ней нужно бороться, иначе все вокруг превратится в некое тюремное пространство... Классическим образцом такого тюремного пространства для меня является Октябрьская площадь в Москве. Вся в этих квадратиках... воплощенный дух эпохи. Поражает, что архитекторы, которые это сотворили, прекрасно писали маслом, ценили тонкости культуры...

А.Ц.: А площадь у Финляндского вокзала в Питере, естественно, носящая имя Ленина... Хотя вы совершенно правы, Петербург спасло отсутствие правительства...

А.К.:Я очень люблю Москву, и всегда, когда речь идет о красоте Петербурга, мой московский патриотизм требует, чтобы я как-то возразил... Но недавно, как раз перед поездкой в северную столицу, я пошел погулять по Москве, прогулял около шести часов... И вкус у меня просто исчез. Я ощутил, что напрочь не понимаю, что хорошо, что плохо, что красиво, а что уродливо... Я пришел к Манежу, где народ был счастлив от коней и фонтанов, и разделял общее ощущение изоблилия и довольства...

Конечно, когда я приехал в Санкт-Петербург, вкус сразу восстановился. Воссстановилось ощущение, что искусство градостроительства существует, что красота возможна и достижима в городе, до слез острое такое ощущение сохраненной и любимой людьми красоты... Но это Петербург. Кое-что в этом направлении можно было бы сделать и в Москве, было бы желание! Желания нет...

Я был на конференции в Петрозаводске, там были норвежцы, другие иностранцы, снова возник детский разговор - а что нужно, чтобы сохранить культурное наследие? Да желание нужно! Хотеть надо! И все будет... Но не хотим.

А.Ц.: А может, все дело в том, что люди, которые сейчас имеют деньги, и люди, у которых сейчас в руках власть, об этой традиции и красоте просто понятия не имеют? Да и идеалы их лежат скорее в материальной сфере... Быстрее, больше, сытнее...

А.К.: Да, вы абсолютно правы! Недосточный культурный уровень и неуемное желание как можно быстрее достичь материального уровня Запада и его стандартов благополучия являются стихийной основой происходящего варварства. Почему так трудно бороться с московской властью? Да потому, что если бы они говорили одно, а делали другое, их можно было бы в этом разоблачать. Но страшно то, что они искренни в этом! Они искренне любят эту Манежную площадь. Им нравится вся эта новая архитектура, они убеждены, что делают полезное дело, и это ведь два-три поколения... Тут ничего не поделаешь, надежды на вкус и чувство ответственности перед своей культурой у этих современных заказчиков и администраторов нет. Уповать мы можем только на правовые нормы, выработанные человечеством, на то, что мы применим их в Москве, а пока картина выглядит так.

Юрий Михайлович Лужков дал повеление разработать систему охранных зон исторического наследия по Москве и нормы регулирования новой застройки. По его прямому указанию это было сделано и Правительством Москвы было утверждено. И вот однажды Юрию Михайловичу Лужкову сказали, что протежируемый им заказ расходится с теми нормами, которые им же и утверждены. Он на минуточку остановился, а потом сказал: "Ну, так это же теория, а у нас практика!" Вот это наивное убеждение, что закон - это хорошо, но исполнительная воля - лучше, которое осталось у нас со старых времен, является у нас определяющей компонентой происходящего безобразия. Даже с заказчиками можно сейчас договориться! Появились культурные архитекторы, появились культурные инвесторы, но труднее всего договориться с администрацией. Потому что вообще невозможно... Существует инвестиционная политика, очень острая для Москвы проблема. Возьмем хотя бы здание оперного центра Вишневской на Остоженке. Там масса площадей, думаешь - неужели все так прекрасно и наконец-то такое достойное здание достанется искусству? А на самом деле 12% площадей - непосредственно оперный центр, а остальное - офисы для сдачи в аренду, для прибыли. Исторический центр Москвы уступают под давлением желания немедленного извлечения выгоды, и он распродается так же, как сырье...

Вот завтра мы будем рассматривать замечательную композицию из трех надстроек. Это там, где Волхонка сходится со Знаменкой. Надстройка Потанина, надстройка на доме Шехтеля и два этажа еще одного надстроенного дома... Все это самострой, все это запрещено главным архитектором города, неоднократно выносилось решение о прекращении этих работ - но они ведутся! Я надеюсь, что нам удастся решить этот вопрос, но дело не в частном случае. Закон, правовая норма, безотказно действующая процедура - вот что нам нужно, чтобы защитить нашу культуру и нашу историю от насилия, от невежества, от произвола власти.