Интервью с обозревателем журнала "Новое время" Денисом Драгунским

Андрей Цунский: Сейчас все говорят о том, что России необходима национальная идея. С этим трудно не согласиться, но откуда возьмется национальная идея? Ведь даже говорим мы "перевернутыми" словами - ведь в современном русском языке слово "демократ" - означает в разговоре между простыми людьми "вор", "патриот" означает - "черносотенец"... А кроме того, сейчас в воздухе носится запах не национальной идеи, а государственной идеологии, а это вещи очень разные...

Денис Драгунский: И впрямь, национальной идеи в нашей стране нет, и откуда ее взять - не простой вопрос. Да - и язык наш запутан. Есть две вещи, которые влияют на нашу ситуацию. Во-первых - состояние общества. Его нельзя оценить однозначно, но некоторые позитивные перемены происходят. Некий градус взаимного недоброжелательства, который был очень высок, за последние годы начал несколько снижаться. Появились люди, грубо говоря, довольные собой, которые удовлетворены тем, чего добились. Агрессивность и бесконечное насилие понемногу перестают быть языком нашего общества, попытка снять пенку с каждого межчеловеческого контакта уже не являются обязательной составляющей общения. Люди стали чуть-чуть добрее друг к другу. Это и есть тот шажок, начиная с которого мы придем к какой-то стабильности. Это - позитивный момент.

А негативный момент - это апатия, которая охватила людей. Но даже она может стать позитивным моментом. Может быть, я скажу что-то, что не понравится нашим политикам, но мне кажется, что большинству населения России, большинству народа глубоко плевать на те геополитические фокусы, которые сейчас разыгрывает российское руководство. Также мне кажется, что только политический класс сейчас, как курица с яйцом, носится вокруг идеи выборов, вокруг идеи оставления Ельцина у власти на третий срок. Все газеты пишут о коварных сценариях: "Что будет сделано для того, чтобы Ельцин или его команда остались у власти на третий срок..." Дошло до того, что какой-то эксперт в независимой газете написал, что даже смерть высшего должностного лица не является основанием для прекращения его полномочий. Это высоко! Это открывает перед нами блистательные перспективы, но никто не удивляется - ведь еще недавно фраза "Ленин умер, а дело его живет!" воспринималась нами совершенно буквально. Но мне кажется, что люди заняты другим - освоением тяжелой науки выживания, им всем безразличны и ситуация в Косово, и пертурбации в верхних эшелонов власти. И тут эта апатия может оказаться благотворной, потому что перенесет центр сосредоточения политической мысли людей из московских коридоров на уровень местного самоуправления на уровень местного самоуправления, начнется какая-то демократия малых пространств. Как во всем крещеном мире происходит, людям ведь интереснее, что происходит в его местном комьюнити, чем в Белом доме или в Елисейском Дворце. Интересно, как там насчет детского сада, чистоты и порядка. Это правильно. Но Россия всегда на распутье, и сейчас там же. Будет очень печально, если существующий запрос на порядок будет осуществляться через Примакова. Неудивительно, что у него такой высокий рейтинг, и дело даже не в том, что он совершенно не прикладая рук и ничего не делая, обеспечил стабильность в нашем государстве - да в нашей ситуации просто не существовало другого способа навести этот порядок. Если глубоко рассмотреть эту фигуру, то он прочно связывается в глубине "коллективного бессознательного" русского народа с фигурой Сталина и тоской по сталинским порядкам.

А.Ц.: А Вы не преувеличиваете?

Д.Д.: А вот посмотрите. Что такое сталинизм? Почему он так долго, несмотря на беспрецедентные масштабы насилия, оставался популярен, как бы это ни было противоестественно? А дело в том, что сталинизм - это политическая технология, основанная на свойственной русскому человеку, глубоко в него въевшейся ненависти - и не к богатому, богатых всех еще Ленин истребил - а на ненависти к НАЧАЛЬСТВУ. К любому начальству. Начальники - это те, кого нужно постоянно, регулярно, жестоко и позорно истреблять! Вот на этом держалась вся сталинская идеология. Люди, которые ходили вокруг Дома Союзов и кричали - "Расстрелять!", делали это искренне... Ведь кого расстреливали-то? Начальство. Когда говорят, что Сталин истреблял любимцев народа - да неправда, никакие они не были любимцы, для народа они были сатрапы, ненависть к ним не знала границ! А для свершения высшей справедливости нужен - пусть это даже прозвучит политически некорректно - этнически остраненный человек, небожитель, назовем его так, божество... Отсюда популярность Сталина. Отсюда же и популярность Примакова. Он ведь во всем нездешний, не похожий на обычных людей... Сталин говорил с сильным акцентом. Примаков - как его элегантно назвал Евгений Киселев, "человек с тбилисским темпераментом". Запрос на порядок можно удовлетворить двумя способами. Первый - это развитие местного самоуправления, наведение буквального порядка - мытье полов, расчистка свалок, это необходимо, чтобы отучить людей писать гадости на стенах лифта и писать в подъездах. То есть - с помощью самого человека навести порядок - он же уют. А второй способ - это диктатура. Не диктатура человека вроде Лебедя - это пародия на диктатора, ничего, кроме страшного голоса у него нет, а диктатура человека вроде Примакова, который наведет порядок по сталинскому образцу. Примаков интересный персонаж, унаследовавший черты большинства советских руководителей. Никита Сергеевич Хрущев искренне недоумевал, зачем нужны парламенты, свободные выборы... "Да зачем? - удивленно спрашивал он - Зачем это все! Если у кого-то будет дельная мысль, как реформировать государство, экономику - так пусть мне скажут! Если это будет дельная мысль, толковая, то я все сделаю!" Ссоры Примакова с прессой получались не потому, что он плохой или закрытый человек. Может быть, он открытый и хороший. Но он искренне не понимает, почему он должен отвечать на вопросы журналистов, и почему они имеют право его критиковать и писать по его поводу то, что они сами думают... Это у него в крови. Ельцин может ему приказать, написать ему памятку по общению с журналистами, но этого нет внутри у Примакова. Он не демократичен по сути, хотя говорит о демократии на каждом шагу.

Беда-то в том, что два этих порядка - "порядок-уют" и "порядок-террор" в русском сознании не разделены. Уютно было жить при терроре. Тогда не приставали на улицах, подметали тротуар и не писали в подъездах. Блядей голых на плакатах не рисовали. Не было похабщины по телевизору. Уют и террор связались. Соответственно современная задача - разъединить эти две вещи.

А.Ц.: Но на пути формирования национальной идеи это - не единственная трудность! Россия поделена на несколько экономико-географических слоев. Богатая Москва, которую не любят, интеллектуальный Питер, который тоже не любят, крепкие промышленные регионы, которые официально называют "донорами". И остальная Россия - нищая, несчастная, и уже ни во что и никому не верящая...

Д.Д.: Национальная идея - это не технология массовой консолидации. Она задает те рамки, нормативы, которые равно понятны на протяжении страны и всеми приемлются. В благополучной Америке, которую все неустанно приводят в пример, тоже есть чиновничья столица - Вашингтон, финансовая столица Нью-Йорк, интеллектуальная столица - Бостон или Лос-Анджелес... Есть богатые штаты, расположенные вдоль океанских побережий и находящиеся, поверьте, в катастрофическом положении, с изношенной инфраструктурой, со свалками и промзонами не хуже наших, штаты в центре... Но у них есть национальная идея. Словами выражается она, как общество "равных возможностей". Но главный момент - это национальная идентичность, которая не слова, и не переживание. Она всегда институциональна, и существует на основе конкретных институтов. Американская идентичность держится на прекрасных дорогах, на повсеместных банкоматах, на "Макдональдсах" и прочем фаст-фуде.. Дороги, банки и фаст-фуд держат Америку такими сцепами, что никакие противоречия, идеологические, религиозные и прочие разности ее расшатать не могут. А потому нам, для появления национальной идеи нужны институты, единые для всей страны. Никакие разрывания рубах на груди и умильные слезы не сделают столько для формирования национальной идеи, сколько сделают дороги и хорошая почта. Недавно я был на семинаре в очень большом и, по русским меркам, богатом городе. В дести минутах езды от городской администрации стоял красивый пансионат, в котором проходил наш семинар. И в этом красивом и огромном здании был один телефон у дежурной внизу... Не было даже автомата... Все стояли по вечерам в очереди... Нам нужно создавать инфраструктуры, и тогда появится конструктивная и не агрессивная национальная идея. Национальная идея - это словесное отражение институциональной реальности в стране. Вот про Гайдара говорят, что он создал рынок и отпустил цены, и много еще чего, хорошего и больше - плохого, но никто не вспоминает, что при Гайдаре в Москве и больших городах значительно расширилась автоматическая телефонная связь, и стало возможно, просто нажимая кнопки или вращая диск, связаться почти с каждой точкой страны... Это был очень важный момент.

А.Ц.: Однако, тот слой общества, который самоидентифицируется, как интеллигенция, будет вам возражать - а как же великая русская культура? Расскажут, как те же французы защищают свою национальную культуру от тех же "Макдональдсов"...

Д.Д.: Оголтелая "защита" своей культуры - это тоже ущербность. Или свидетельство национализма. Кто-то ведь во Франции сказал, что лучше Саддам Хусейн, чем "Макдональдс"... Ну если так ставить вопрос - то вопрос оказывается поставлен на уровне дешевой символики. Защищать язык? Плохо тому языку, который надо защищать... А уж если идет речь о подлинной защите культуры, то надо говорить об образовании! Образование у нас сейчас в полном загоне, хотя не смотря ни на что, конкурсы в ВУЗы очень высоки. Люди хотят учиться, хотя наплыв безграмотности существует... Вспомним того же Юрия Михайловича Лужкова, которых на одном из заседаний "Отечества" сказал, что нужно бы написать какой-то манифест этой организации, и привел пример:"Вот Маркс написал "Манифест коммунистической парии" - полторы странички, а весь мир перевернули...". Позвольте - это все же не полторы странички! Это небольшая книга, не полторы - а под сто страниц! И речь там шла, аргументированно достаточно, обо всей истории, экономике, политике... А взять ту же "Новую хронологию", которую связывают с именем Фоменко... Это ведь тоже проявление агрессивно настроенного, самоуверенного невежества. Человеку не хочется учить историю, зачем, когда легче опровергать. И дело не в самом Фоменко, каждый имеет право на глупость, но дело в том, как это было подхвачено. Дело в данном случае не в продавце, а в покупателе... Образование, проблема образования, ценности умственного труда. А кроме того, мы живем в состоянии культурного шока. Ведь за последнее десятилетие мы получили в свободный доступ всю мировую культуру, всю русскую культуру из эмиграции и всю внутреннюю российскую культуру, существовавшую подпольно... От этого очень трудно быстро оправиться. Мы подрастерялись.. Не знаю, надо ли защищать культуру, надо развивать культуру! Ведь если защищать, то сразу возникнет вопрос - от кого? От какой-то чужой, плохой культуры? Это грозит снова увести нас туда, откуда мы с трудом ушли...