А.Цунский: Лев Ильич, если раньше в вопросах экономики, как в политике и медицине, разбирались все, то теперь таких самоуверенных знатоков изрядно поубавилось, причем даже среди профессиональных экономистов... А с чем это связано?

Л.Якобсон :Много лет мы увлеченно пытались создать процветающую экономику, сначала плановую, потом рыночную. И только когда увлеченность сменилась разочарованием, многие задумались, а что такое экономика.

Профессиональным экономистам такой вопрос пришел в голову раньше, лет сто назад. До этого все было ясно (а непрофессионалам и типичным советским экономистам, продолжающим преподавать в наших вузах, ясно и по сей день): экономика суть заводы и фабрики, трактора в поле и прочее материальное производство. В этом качестве экономику якобы легко отличить, например, от культуры. Однако в наиболее развитых странах материальное производство, по существу, отошло на периферию того, что интуитивно воспринимается как экономическая деятельность. Программисты, врачи или люди шоу-бизнеса могут вносить гораздо больший вклад в процветание страны, чем огородники или сталевары. Я имею в виду не моральные оценки, а соотношение вкладов в валовой национальный продукт. В таких обстоятельствах наука о материальном производстве (а именно так понимали предмет своих исследований Адам Смит, Карл Маркс и многие другие) вряд ли кому интересна.

Однако уже с конца прошлого века экономисты стали постепенно осознавать, что подлинно значим в их рассуждениях не столько объект (он "поплыл" уже в ту пору), сколько подход, специфический взгляд на вещи, который можно обнаружить уже у того же Адама Смита и который непрерывно развивался на примере материального производства.

К концу первой трети ХХ века экономика стала пониматься как наука о рациональном использовании ограниченных ресурсов. Двести лет назад рациональность, экономность - можно еще сказать умеренность и аккуратность - казалось кощунственным прилагать к тому, что называлось духовным производством и было, в общем, барским занятием. Поэтому именно материальное производство послужило полигоном для формирования экономического взгляда на мир.

Но заметьте, коль скоро экономист - это просто человек с особым взглядом на мир, не остается места для экономики как особой части мира. Что же тогда можно назвать процветающей экономикой?

Я бы дал примерно такой ответ: состояние общества, которое благоприятствует рациональному (результативному, эффективному) использованию всевозможных ресурсов. При этом исходная обеспеченность ресурсами, особенно материальными, не так уж важна. Например, в Японии практически нет полезных ископаемых, а в Конго их много, но не это определяет, какая страна богаче. Конечно, иногда наличие природных ресурсов становится ключевым фактором благосостояния. Но неплохо жить за счет природных ресурсов, не имея экономически развитого общества, можно, лишь наладив стабильные отношения с другими странами, в которых общество способно эффективно эти ресурсы использовать.

От чего зависит экономическое благополучие, иными словами, какое состояние общества характерно для экономически развитых стран? В шестидесятые годы экономисты осознали роль так называемого человеческого капитала, т.е. знаний и навыков, которыми обладают люди. Решающую роль в формировании этого нематериального капитала играют образование и культура. Человеческий капитал, воплощенный в среднем японце, значительно больше того, который воплощен в среднем конголезце, что может объяснить различия в благосостоянии. За последнюю треть века множество конкретных исследований подтвердили, что инвестиции в человеческий капитал, например, расходы на образование, нередко приносят большую отдачу, чем инвестиции в оборудование.

Однако в последнее десятилетие внимание экономистов постепенно переключается еще на один важнейший фактор, о котором прежде не задумывались. Он получил название "социальный капитал". Хотя это понятие первоначально возникло вне связи с нашими отечественными проблемами, сегодня все чаще ссылаются на пример России, поясняя его смысл.

Россия - страна, богатая не только полезными ископаемыми, но и образованными, талантливыми людьми, т.е. человеческим капиталом. По старой поговорке, если мы такие умные, то почему мы такие бедные? Причина в том, что нам вечно не хватает стабильности, надежности и защищенности, добросовестного выполнения обязательств, наконец, уже упомянутой умеренности и аккуратности. Между тем социальный капитал можно приблизительно определить как накопленный в обществе запас доверия и предсказуемости (понятие еще только формируется, что мешает дать определение, которое было бы одновременно простым и строгим). Если контрагент способен в любой момент обмануть или запить, а государство, не гарантируя защиту от рэкета, готово в любой момент изменить налоговую систему, то не исключено, что не только полезные ископаемые, но и человеческий капитал может эффективнее использоваться за рубежом.

Итак, стать экономически благополучными можно, лишь став другими в психологическом и культурном отношении. Такой рецепт неприятен и скорого успеха не сулит, а потому, вероятно, не каждому приходит в голову. В то же время ложность других рецептов доказана жизнью.

Вот такое длинное рассуждение мне понадобилось, чтобы объяснить, почему стало меньше охотников прописывать экономические рецепты.

А.Ц.: Но все же задам сакраментальный вопрос: "Что делать?"

Л.Я.: Из предыдущего ясно, надо что-то делать с собой, причем не просто поднакопить человеческий капитал, например, наладив обучение менеджменту, хотя это также необходимо.

Как обеспечить предсказуемость и доверие, не прибегая к принципу "шаг вправо, шаг влево - расстрел", не оставляющего места предпринимательской инициативе, а значит и долгосрочному экономическому росту? Решение одно, я называю его прорыв к заурядности.

Непредсказуемость и незащищенность во многом производна от привычки ставить перед собой непосильные задачи, стремления непременно сказку сделать былью, традиционного презрения к повседневности и постепенности. При таком состоянии духа, который я назвал бы антиэкономическим, общество нуждается в идейных и политических лидерах, обещающих чудо. В итоге лидеры либо превращают жизнь подданных в беспрестанный подвиг, осуществляя сказку в непредсказуемо кошмарном варианте, либо на разные лады безуспешно экспериментируют. Я никогда не был энтузиастом радикального реформаторства. Ведь оно тоже - попытка осуществить сказку. Однако мне кажется, что в одном отношении последнее десятилетие продвинуло наше общество вперед.

Большая часть наших сограждан - не все, но многие - почувствовали себя не носителями высокой миссии, а просто людьми, живущими для себя и своей семьи. Они стали меньше думать о судьбах мира и больше о том, какие ресурсы лично им доступны и как эти ресурсы выгоднее использовать. Короче говоря, общество стало стихийно обретать экономическое сознание. Мы еще не голландцы, которые называют себя "неумеренно умеренными", однако начало положено.

Мой ответ на вопрос "Что делать?" - участвовать в обретении заурядности и помогать ведущему к нему культурному сдвигу.

А.Ц.: От кризиса экономического сознания перейдем к кризису экономической практики. В нашей стране сначала все потеряли люди пожилые, спустя пять лет - люди молодые. Первые - в 92 году, вторые - в 98... Почему это произошло? Не обернется ли это социальным взрывом?

Л.Я.: Прежде всего должен процитировать известное произведение Ильфа и Петрова: "Гарантию может дать только страховой полис". Я, как и все остальные, конечно, озабочен происходящим, но как экономист не берусь ответить, в какой именно момент люди бросаются штурмовать Бастилию или Зимний дворец. Тем не менее, я надеюсь, что на этот раз революция не случится. Революция - это всегда острая фаза веры в чудо. Помните, Маркс назвал коммунаров "штурмующими небо". Для меня это психиатрический диагноз, а мы, как я уже говорил, кажется, начинаем выздоравливать.

Если говорить о потерях 92-ого - это, по сути, результат обмена лотерейных билетов.

Я не был сторонником экономической политики Гайдара, но нужно понять - значительной части сбережений, которые он отнял, в экономической реальности просто не было. Отнят был некий шанс выиграть. Ведь в условиях острого дефицита деньги в сберкассе - это скорее лотерейные билеты. Если повезет, купишь автомобиль или холодильник, нет - не взыщи. Впрочем, лотерея была не слишком честной -многое зависело от служебного положения, места жительства, родства, знакомства, однако далеко не все. Гайдар отнял одни лотерейные билеты, и выдал другие - ваучерами назывались. Но в этой лотерее элемент чистой удачи был уже минимальным, в основном выигрывал "кто надо". Между тем для лотереи, в отличие от обычной экономической деятельности, предсказуемость - отнюдь не благо.

Как бы то ни было, нормальная экономика не может строиться по модели лотереи или иной азартной игры. Именно в этом мы в очередной раз убедились в 1998 г., когда больше пострадал новый средний класс. Люди потеряли свои сбережения в результате азартной игры в ГКО, чем с увлечением занимались и банки, и правительство. Евгений Григорьевич Ясин, к которому я отношусь с большим уважением, написал статью, основной мыслью которой было: России просто не повезло, мы могли выиграть, но проиграли. Это в некотором смысле верно, но можно ли в важнейших делах полагаться на удачу? В любом случае в азартной игре все выиграть не могут.

Почему же мы с такой готовностью все ставим на кон? Причина все в том же неприятии заурядности, постепенности, умеренности о котором шла речь выше. Если не готов по одежке протягивать ножки, есть только два варианта действий - украсть или выиграть. Строительство империи или ГУЛАГа можно описать в терминах экономики грабежа, история с ГКО - одна из бесчисленных азартных игр, известных экономистам.

Кстати, к вопросу о том, что знает и умеет экономист. Мы убедились, что это всего лишь носитель особого подхода к анализу социальной действительности. Но это "всего лишь" - не так уж мало. Например, экономист обязан разглядеть грабеж или азартную игру там, где непрофессионалу они не видны. Более того, он склонен обнаруживать не только в так называемых хозяйственных, но и политических, культурных, семейных коллизиях конкретные интересы участников, ресурсы (в том числе вполне нематериальные, например, авторитет), которыми они обладают, способы использования ресурсов и, разумеется, наиболее рациональный из них.

Короче говоря, быть экономистом - значит структурировать ситуации с позиций рациональности. Конечно, это очень односторонний взгляд, ведь далеко не все в мире рационально. Экономист лучше других видит и описывает только один из аспектов действительности, и было бы безумием не замечать других ее аспектов. Но экономический аспект имеет самостоятельное значение, особенно когда нас интересует, от чего зависит уровень жизни, масштабы и результативность материального и нематериального производства.

А.Ц.: Многие люди недоумевают - как же так, ведь у нас и заводы есть, и природные запасы огромные, а производства нет?

Л.Я.: Мы производим не так уж мало, достаточно посмотреть, сколько газа и нефти экспортируем или сколько отечественного продовольствия в магазинах. Если будут инвестиции, в традиционном материальном производстве мы можем достаточно скоро многого добиться. Чего мы не можем сделать в обозримые сроки - так это, например, Америку догнать. Но и хватит за ней гоняться, давайте сравнивать себя со странами, с которыми находимся на сопоставимом уровне производства и потребления - это, например, Бразилия, Мексика. Несколько лет назад мы их немного опережали, теперь отстаем, но это поправимо. Поправимо, однако, если преодолеем катастрофическое истощение социального капитала. Тот специфический запас предсказуемости, который был в стране раньше, базировался почти исключительно на государственных институтах. В других странах это не так, источниками социального капитала выступает не только государство, но также структуры бизнеса, а главное - институты гражданского общества. У нас это все прежде подавлялось, и в короткие сроки сложиться не могло. Государство же в значительной мере утратило авторитет в глазах общества.

Программа-минимум - по мере сил оздоровить государство. Имеется в виду четкое определение сферы его ответственности и долгосрочной политики, пусть совсем не идеальной, но хотя бы относительно стабильной, а также ограничение произвола чиновников и в то же время создание для них достойных условий жизни, без чего неизбежен разгул коррупции.

Программа-максимум - создавать жизнеспособное гражданское общество. Создавать, конечно же, постепенно, очагами, вокруг себя, способствуя самоорганизации в своем собственном окружении.

А.Ц.: Но в действительности наше государство нестабильно. Выборы по своей стоимости и создаваемой ими психологической обстановке напоминают стихийное бедствие.

Л.Я.: Нам нужно отказаться от позиции максимайзеров - то есть тех, кто стремится за короткое время достичь всего и победить всех и вся, и стать на позиции сатисфайзеров - то есть тех, кто стремится к доступным и достаточным целям. Так и к выборам нужно подходить. Как выбирают своих руководителей в западных странах: не вождя, не гения выбирают, а парня, которому более-менее доверять можно. Не чудотворцу, избави Бог! Очень опасно давать власть вдохновенному строителю светлого будущего. Пусть будет более-менее симпатичный, неглупый и относительно честный. Ну если жене изменяет - это можно потерпеть.

Чем меня пугает большинство наших кандидатов на президентский пост? Они все харизматики. Кто такой харизматик в предвыборном контексте? Это чудотворец. Мы решили завтра стать богатыми и счастливыми, однако не знаем как. Стало быть, требуется ОН, который сотворит чудо.

Однако, время и опыт делают свое дело. В чудеса теперь верят до известных пределов. И если бы сейчас пришел человек, и сказал: "Я стану Президентом и построю рыночную экономику, не повышая цен!", ему бы уже вряд ли поверили. Человек, безоговорочно верящий в чудо, веселее, приятнее, но и опаснее занудливого реалиста. Человек, ни во что не верящий, может пойти повеситься, или начать крушить все вокруг. Но если он не бросается ни в одну из крайностей, то начинает тихонько заниматься делом. И тот, за кого он проголосует, будет, вероятно, на него похож.