На вопросы корреспондента Gazeta.Ru отвечает Председатель партии "Демократическая Россия"

А.Цунский: Юлий Андреевич, как вы думаете, отчего так получилось, что в связи с началом бомбардировок в Югославии мы совершенно забыли о Чечне? Или чужие проблемы нам ближе, чем свои?

Ю.Рыбаков: А еще раньше мы "забыли" про Афганистан. Вот три конфликта, которые теснее связаны между собой, чем видится на первый взгляд. С гневом и яростью мы осуждаем НАТО, а сами еще совсем недавно поступали точно так же. Вмешивались в чужую жизнь, пытались обтесать ее под свои стандарты, причем поступали так с целыми странами. Затем мы ничуть не лучше и не умнее НАТО и Милошевича поступили в Чечне, пытаясь помочь чеченцам самоопределиться и остаться в составе России при помощи танков, огнеметов и бомб и уничтожив таким образом каждого четвертого чеченца и множество русских солдат. Зато мы полны праведного гнева, когда то же самое делает НАТО. И мы достойно отвечаем - тухлыми яйцами по американскому посольству.

Но вот справедливо ли в данном случае говорить "мы"? У посольства на Садовом кольце стояла не вся Россия. Из выпусков новостей мы узнаем, что там были какие-то болельщики, члены каких-то партий, еще кто-то... Не важно на самом деле, кто эти люди. Вот кто подталкивает их к этому - куда более интересный и важный вопрос.

Далеко ведь не в первый раз в истории человечества внутренние проблемы государств их руководители пытались решать за счет "маленьких победоносных войн". И в подавляющем большинстве случаев эти войны оказывались совсем не маленькими и вовсе на победоносными. Не нова и попытка объединить народ под лозунгом борьбы с внешним врагом, защиты отечества от внешней агрессии - реальной или мнимой. Так что - ничего нового мы не наблюдаем. Политическому и финансовому истэблишменту уже становится не по себе от мыслей о том, что может сделать с ним доведенный до отчаяния нищетой и бесперспективностью народ. Внимание людей пытаются переключить на удачно "оказавшееся под рукой" НАТО, которое еще останется стереотипом агрессора по крайней мере у одного поколения россиян - если не больше.

С другой стороны, существуют национал-патриоты и коммунисты, которые спят и видят, как бы перевернуть нашу, пусть дырявую и плохую, лодку, чтобы потом залезть на ее киль и крикнуть "Теперь я главный!". Бомбардировка Югославии - лучший подарок этим людям, который можно было им сделать вообще. И дарит его - НАТО... Не думаю, что подарки российской оппозиции были одной из целей НАТО - скорее всего, там просто не просчитали этого варианта. В Америке испугались даже и не Милошевича - а экономического роста объединенной Европы.

Когда Турция при помощи напалма, дуста, пулеметов и прочего пытается затоптать курдов - на это закрывают глаза. Американцы вовсе не собираются бомбить Турцию. А почему здесь решили, что можно и нужно себе это позволить? Не вижу другого объяснения: в жизнь Европы нужно внести постоянный дестабилизирующий фактор, который мог бы сдержать ее экономический рост и рост ее политического авторитета. Не стоит думать, что США действуют в данном случае исходя из эмоций и вдруг проснувшегося чувства справедливости, или симпатии к Албанцам. Наличие такого очага напряженности в Европе теперь гарантировано на много-много лет.

А.Ц.: Прежнее поколение политических руководителей Запада часто называли "ястребами", "непримиримыми". Но именно тогда не было страшнее обвинения, чем пренебрежение правами человека. Нынешние лидеры рискуют превратить Декларацию прав человека в бумажку, украшающую вестибюль ООН...

Ю.Р.: К сожалению, история показывает нам, что человечество ничему не учится... Люди делают ошибки прежних поколений, не вспоминая о горьком опыте отцов. К власти пришли люди, для которых Мировая война - страничка в учебнике истории.

А.Ц.: Конфликт в Югославии создал уникальную ситуацию политической стадности. В одну телегу впряглись и Примаков, и Дума, и коммунисты, и ЛДПР, и часть демократов, и центристы, и - что поразительно - с властью сомкнулись в одном ряду простые граждане...

Ю.Р.: Единство всех вызвано лишь всеобщим нежеланием третьей мировой войны.

А.Ц.: А единство политиков - возможностью поспекулировать на популярной в народе теме? Не случится ли, что на этой теме, как на коне, в Кремль и Думу могут въехать безответственные, циничные люди?

Ю.Р.: Могут, могут... Проблема в том, что они уже въехали. В Думе преобладающую роль имеют левые и националистические силы, люди, которые подтолкнули Милошевича к той позиции, которую он занял. Они уже проявили свою безответственность. Когда к Милошевичу едет Бабурин и подбадривает его: "Не боись! Помощь идет!" - это как раз та самая безответственность, и именно такая безответственность привела нас всех на грань новой мировой войны.

А.Ц.: Вы считаете эту перспективу серьезной?

Ю.Р.: Думаю, что это стало очень серьезно. Сегодня уже об этом можно говорить. Наши военные уже бряцают оружием, прямым текстом говорят, что готовы применять ядерное оружие "в случае возникновения опасности для Российской Федерации", не говоря при этом, что именно они будут считать такой опасностью - и можно говорить, что мы подошли к краю...

А.Ц.: Все это особенно опасно на фоне изменений в общественном сознании, разочарования людей в реформах политической и экономической жизни страны. Когда-то демократическое движение имело огромную поддержку населения...

Ю.Р.: Точка зрения демократов до сих пор разделяется многими людьми. Но то, что в результате ускоренной приватизации, которая была необходима, собственность перешла в руки коммунистического истэблишмента - не могло не возмутить. А это возмущение умело направлялось средствами массовой информации, которые находились в руках того же истеблишмента, использовавшего старый, как мир, прием: вор кричит "держи вора!". У кого в руках власть - у демократов? Нет. Последние пять лет ни о каких реформах в России даже речь не ведется.

Кто борется на российской политической арене? Те, кто ухватил свой кусок пирога, и теперь обороняет его, с теми, кому куска не досталось или кусок показался слишком мал. Речь идет о новой дележке, и возможные ее последствия в азарте забываются и теми коммунистами, которые сейчас стали собственниками-миллиардерами и руководителями, и теми коммунистами, которые эксплуатируют свою символику, чтобы занять место первых. А вместе и те, и другие кричат "Держи демократа!", хотя никаких демократов близко не подпускают к рулю.

А.Ц.: Итак, демократы оказались идеалистами, побеждает не высокая идея, а чья-то сплоченность вокруг корыстных интересов?

Ю.Р.: Существуют тактические и стратегические задачи. На уровне тактических задач сплоченная команда волкообразных коммунистов может опередить нас и в чем-то перехватить инициативу, переключить гнев людей на тех, кто не виноват в произошедшей в стране драме. Но они не могут долго удерживать власть в условиях рыночной экономики. Они не умеют этого делать, и то, что сейчас происходит в стране - отличное тому доказательство. Они не способны к конкуренции в условиях открытого общества. Поэтому если демократам, которые, конечно, являются идеалистами, ибо рассчитывали на успех не при собственной жизни и не для своего кармана, удастся удержать общество от гражданской войны и от участия в мировой войне - то не смена поколений, а более ранние сроки приведут к ускоренному вымыванию коммунистических пережитков из нашего общества.

А.Ц.: Ведущие специалисты-социологи утверждают, что Геннадию Зюганову кресло президента не достанется ни при каких условиях и что коммунистов поддерживает только треть населения. Но и демократы не имеют большинства. Кто же придет к власти? Что это за третья сила, к чему она стремится, чего нам от нее ждать?

Ю.Р.: Вопрос искусственный. Придут те, кто в своей совокупности будут отражать российское бытие. Здесь точно будут радикалы и национал-патриоты. Но с другой стороны, я убежден в здравомыслии нашего общества, которое не допустит преобладания радикалов в парламенте. Партия "Демократическая Россия", которую сегодня возглавляю я, войдет в блок "Правое дело". Этот блок внесет существенную лепту в формирование парламента. Я убежден, что он перейдет пятипроцентный барьер и станет в дальнейшем точкой кристаллизации, вокруг которой вырастет мощная общероссийская партия демократического направления.

А.Ц.: Когда некоторые представители демократического движения оказались у власти, они занялись макроэкономическими проблемами и вопросами большой политики, а о своих партиях и движениях до самых выборов просто не думали. Не случится ли и сейчас, что от "Демократической России" и других потребуют поддержки, голосов, возьмут все что можно - и позабудут?

Ю.Р.: Если говорить о Гайдаре, как о руководителе Правительства, то все его участие во власти - это год с хвостиком из девяти лет. То же и Чубайс - два года. И когда говорят, что все зло от них - то это, мягко говоря, лукавое утверждение. А помочь своим партиям они почти не могли - во враждебном окружении любая их попытка помочь всегда интерпретировалась как злоупотребление служебным положением.

"Демроссия" и вправду всегда была кузницей кадров для большой политики. Многие птенцы ее гнезда вышли на стезю руководства и благополучно о своем родном гнезде забыли. Не просто забыли, а еще и готовы при случае лягнуть походя, если это сулит некую политическую выгоду. Так, недавно журналист Выжутович прошелся по "Демократической России" в своей статье в "Известиях", ноги вытер о партию, которая сделала его в свое время депутатом Моссовета - правда, потом он забыл, что нужно ходить в Моссовет на заседания. Но это самый малый пример, есть и покрупнее. Но это нас не пугает.

Мы располагаем большим человеческим потенциалом, не меньшим, чем "Яблоко" - опасность в том, что у нас ограниченные "полевые" возможности. Но мы будем стремиться занять адэкватное место среди других партий в блоке и не позволим использовать себя в качестве рабочей силы без предоставления нам достаточного количества мандатов внутри блока. А еще - неожиданно многие бизнесмены после кризиса 17 августа осознали, что мы им нужны - и к нам приходят, понимая, что им необходимы политические союзники, которые будут отстаивать основы рыночной экономики и открытого общества. К нам приходит много новых людей. Когда погибла основатель нашей партии Галина Васильевна Старовойтова, многие пришли к нам, чтобы поддержать, вступили в наши ряды. Убийцы во многом достигли своей цели, напугав общество, но они же и проиграли - многие люди поняли, что молчать нельзя, бездействовать недопустимо.

А.Ц.: А что же со следствием по делу об убийстве Галины Васильевны? Имеете ли вы какой-то контакт с ведущими следствие людьми, извещают ли вас о ходе следствия?

Ю.Р.: Контакта практически нет. Ряд ближайших помощников продолжают таскать на допросы, продолжая все это время гнуть одну линию - вытягивая у них признание, что якобы у Галины Васильевны был с собой миллион долларов в авоське. А поскольку миллиона не было - все стоит на месте, других версий предложить следствие не может или не хочет, а один из следователей, как мне достоверно известно, сказал одному из допрашиваемых: "Мы найдем убийц, но вашу демократию мы закопаем вместе с вашей Галиной Васильевной". Что касается меня лично, то следственные органы ни разу не обратились ко мне ни с одним вопросом, хотя последние полгода мы работали с ней очень активно и близко.

Мне кажется, что убийц нужно искать внутри национал-коммунистического сектора. Его руководители стараются сохранять благообразный вид, но в гуще этих движений есть люди, склонные переступить закон. Взял же на себя обстрел посольства США какой-то "партизанский отряд имени митрополита Иоанна". В этом политическом крыле есть все: и респектабельные банкиры, владельцы казино с билетами КПРФ в карманах - и откровенные фашисты.

А.Ц.: А как вы видите перспективу блока "Правое дело" на выборах в декабре?

Ю.Р.: Я считаю, что у нас будет не меньше 15-17 процентов думских мандатов.