Андрей Цунский: Есть две вещи, которые каждый специалист трактует по-своему, и никто не может толком определить, что это такое. Наверное, потому, что вещи эти большие, и их не определить в двух словах. Говорю я о постмодернизме и о Православии. Сочетаются ли эти две вещи и может ли человек, будучи православным, считать себя приверженцем постмодернизма?

Иван Охлобыстин: Имеет смысл определить бытовое значение постмодернизма. Понятие постмодернизма очень индивидуально в различных областях деятельности, а общее определить никто не может: непонятно, что есть смесь, а что чистый постмодернизм. Но в принципе, все очень просто. Вот, скажем, реализм: живет Золушка, ее всяко чмурят, заставляют копаться, семена перебирать, убираться, ничего не получается, все плохо. Романтизм: живет принц в сказочной стране, танцует на балах. Модернизм: принц влюбляется в Золушку, женится на ней, она становится принцессой. Постмодернизм: принц начинает жить на деньги, выручаемые от того, что она стирает.

А.Ц.: Так наша страна - сплошной постмодернизм, особенно после 17 августа.

И.О.: Что-то близкое к тому. Православие в сути своей постмодернизм. Не Православие вообще, а ортодоксальная церковь. Не потому, что она модерновая. А во-первых потому, что благовествование было абсурдом и для эллинов и для евреев. Как говорил апостол Павел - что для иудея соблазн, для эллина безумие. Эллины верили в конструктивные, идеологические, мировоззренческие программы: атомисты, киники... Иудеи верили в классическую мистическую программу. Ортодоксальное христианство применило и здравый смысл и мистическую веру, то есть получили чистый постмодернизм по определению. Но православие - ортодоксальный постмодернизм: как он смешался, как появился в основе своей, так и не менялся. Чем отличается, предположим, православная церковь от католической? Католики в свое время решили подвергнуть интеллектуальной критике дарование святого духа. А православные были в этом довольно реалистичны. Они понимали, что если даже башка у них будет размером со стиральную машину "Индезит", все равно они не в состоянии обозреть бесконечность. Потому что для того, чтобы принять бесконечность, как формулу, как ипостась, как понятие, необходимо воспользоваться другим органом - сердцем. И поэтому что получилось: у католиков Бог - судебный исполнитель, окружной прокурор. У нас Бог - это отец, папа, со всеми вытекающими обстоятельствами, и положительными и негативными. Так что идея ортодоксального постмодернизма строится не на пустом месте.

А.Ц.: Все христианские церкви на людей искусства смотрели с большим подозрением. Люди искусства казались весьма и весьма недобропорядочными, как правило, часто подвергаемыми искушению и очень часто этому искушению уступающими. Целые виды искусства оказывались идеологически неблагонадежными. Ранее этим был, например, балет, сейчас - кино. Скажите, можно ли заниматься таким табуированным искусством, при этом не выходить за православные рамки - и оставаться свободным?

И.О.: Простым словом - можно. А для того, чтобы объяснить все толком, нужа многочасовая беседа. А в принципе - вот я поехал к деревенскому священнику, который занимается тем, что принимет исповеди и крестит детей женщин из местной колонии для осужденных за убийство. Вот убили кого-то, а у них дети, или они рожают. Удивительный человек, ему 90 лет, в здравом уме, ясная память. Вообще священнослужителей-стариков, вообще любого верующего человека отличает то, что к старости сохраняет здравый смысл, приобретает то, что утеряно у старшего поколения, так называемую мудрость извне. И вот, я спросил его насчет телевизора - у него молодой священник наших матушек криками гортанными принудил всех выкинуть телевизоры, как бесовскую машину. Я его спросил: "Отец родной, как же так?" "Так что, - говорит, - очень дело осторожное. Телевизор - хорошо. Как мы можем узнать, чем живут аллигаторы, к примеру? Вот я предпочитаю канал "Дискавери"". Это в деревне, глухой деревне... То же самое он говорит о кино.

Есть моменты основополагающие, в рамках которых нормальный человек чувствует себя довольно свободно - это любовь, связанная с этим романтика, это поиски истины, может быть даже связанные с этим заблуждения, но все-таки поиски истины; это история, это изучение окружающего мира, много еще всего... Далее, как выходило это табуирование. Возьмем, например, театр. Иоанн Златоуст написал проповедь против театральных действ, на которую ссылаются многие священнослужители. Но самые авторитетные священнослужители, те, кто определяют сегодня богословскую стратегию, они все отдают себе отчет и не стесняются говорить, что, вообще говоря, Иоанн Златоуст жил в эпоху дионисийских мистерий. В театре в те дни было вполне нормальным, что мужчина на сцене совокуплялся с козлой или женщиной, прыгал голым по сцене, тряс гениталиями, щелкал ими об стену... Это смешило публику. Там же резали раба, который изображал раненого царя, и раб в реальности умирал на сцене... Конечно, такой театр, спаси Господь, это все равно, что сейчас творится в Китае, где показывают публичные расстрелы, от чего у детей китайских начинаются приступы дизурии.

Впоследствии Станиславский объявил, что театр есть действие духа. И сейчас позиция церкви по отношению к театру как к виду искусства еще до конца не определена, но она не отрицательна. По большому счету, все классические произведения, за редким исключением - это глубоко нравственные и в принципе интеллекутуально состоятельные произведения. Вот "Гамлет", по поводу бытийности, например. Есть такая смешная история. Статья из газеты: судьба провинциального актера Х напоминала даже не восхождение в гору, а стремительный взлет гелиокоптера, поскольку за короткий период времени никому не известный выходец из Малоярославца стал любимцем публики, завоевал все сценические площадки Санкт-Петербурга, стал богатейшим человеком и женихом какой-то барышни, жены крупного промышленника. Каково же было удивление городской общественности, когда в одночасье он оставил свою карьеру и ушел в никому неизвестный Малоярославецкий бедный монастырь. Когда к нему приехал известный репортер из известнейшего санкт-петербургского издания, и нашел его копающим грядки с редиской, он спросил: "Ну как же так, в чем же смысл?" Тот сказал: "Все очень просто. Я всегда руководствовался понятиями здравого смысла. В этом, собственно, и залог моего успеха. Из собственных возможностей. Так вот: я здесь потому, что решил для себя вопрос бытийности Гамлета положительно".

Возьмем ту же компьютерную технику. Среди правого крыла православных кликушество - они говорят, что когда некий папа решил ввести в компьютер "Отче наш", компьютер сломался... Ну бред, бред... Бред греховный. Мир изначально наш по завету Господню, этот мир принадлежит нам, мы должны им овладеть. Это тело наше, мы не должны улетать. Вот еще отличие православных от католиков - у них даже архитектура другая. У них вошел в храм и улетел. Они хотят землю вытянуть на Небо, а у нас наоборот, храмы соборные, где как в семью собираются. У нас Небо уже на земле. Там, где собираются во имя Христа. Так насчет техники: представьте, вот послушали таких советчиков, православному мальчику не покупают компьютера, он вырастает, становится дворником, потому что упущена технология будущего. А мальчик не из православной семьи становится банкиром, политиком, и в конце концов все пропало, у нас здесь помойка экологическая, мир взорвался. То есть мы лишаемся возможности к Благовестью, что грех.

В Интернете можно печатать богословов хороших, которые доступны простому человеку. Кураева, Алфеева, Стиняева, Валентина Чаплина. Других, которых никто не знает, которые на светском языке говорят так же свободно, как и на богослужебном, и в нормальных категориях могут доносить до читателя то, что людям кажется дикостью сейчас. Никто же не знает, что происходит в церкви: почему дьякон ходит со свечами, что кричит священник во время проповеди, почему проповеди кажутся такими формальными... За всем этим стоит вполне реальная причина.

Я знаю одного батюшку, который когда рекомендует что-то, ссылается на компьютерные игры. Он говорит: ты понимаешь, если ты не запасешься голубыми ампулами с жизнью, то ничего не будет потом. Для того, чтобы открыть дверь, надо найти ключ. Для того, чтобы пройти через город, надо никого там не обидеть... Какие-то такие вещи...

А.Ц.: Может ли человек называть себя православным и при этом навязывать другим свой образ жизни и свою точку зрения?

И.О.: Ни в коем случае! Это чуждо Православию. Православная ортодоксальная церковь тем и ортодоксальна, что один из основных постулатов - свобода выбора. Если нет этой свободы, значит это нельзя назвать нормальной катехизиальной деятельностью, деятельностью миссионера, благовестца. К священнику должны приходить люди свободные, делать свободный выбор. Если человек лишен свободы выбора - это не есть Православие. Почему формальны проповеди у священника? Они, как правило, держатся на событиях, прочитанных накануне в Евангелии. Но с одной стороны стоят люди, которые верят в здравый смысл и уповают больше на прагматизм, с другой - люди, которые больше полагаются на чувства. И если священник произнесет красивую пламенную чувственную речь, то одна половина отпадет, то есть она будет не убеждена, и он не будет представителем их перед лицом Бога. Если он скажет прагматичную речь, построенную на научных основаниях, то для людей с чувственным восприятием мира это будет тоже непонятно. И третья причина: он не имеет права насильственно, как Алан Чумак, налететь на них и зарядить как банку, это будет нарушением свободы выбора. Есть такая поговорка: "Черт не показывается людям потому, что если они увидят его, они спасутся". Они, увидев его, реально осознали бы, что надо срочно бежать в церковь, делать хоршие дела, не матюгаться, не писать на стенах. Свобода и любовь - основа нашей веры, суть нашего учения.

А.Ц.: Зачастую у нас в последнее время православие оказывается рядом с людьми, которым и в человеческом-то звании иногда хочется отказать. Процветают и антисемитизм, и ненависть к инородцам... Почему вдруг оказывается, что церковные иерархи берут на себя право давать политизированные интерпретации положения в стране?

И.О.: Да, эта опасность есть. Сейчас очень сложный период в стране. Для нас это - период первичного скапливания капитала. Для церкви период тоже очень сложный, так как разрешили что-то делать, разрешили заниматься миссионерской деятельностью, и возникает такой синдром неофита. Неофит - такой человек, который впервые приходит в церковь, верит. И он везде обставляется иконами, он выкидывает телевизор и радио, у него уже лифт становится "бесовской машиной", он спускается по лестнице пешком, то есть в какой-то момент он даже начинает деградировать. Но это в принципе нормально. Это детский, подростковый период духовный. Но потом человек уже начинает понимать, что ему нужно принять людей, которые придут к нему, угостить чем-то, прежде чем они что-то от него услышат, он должен стать нормальным членом сообщества.

Всякая власть от Бога, говорит апостол Павел, это тоже столп вероучения. В принципе, православную кефалическую церковь не раздирают. Но есть крайности - с одной стороны, тутти-фрутти так называвемые, экуменисты, которые даже с шаманами Тибета готовы служить литургию. Это, в общем, очень странно, потому что Православие там даже рядом не стоит. Говорят о похожих методах в православии и буддизме. Но это две разные, абсолютно разные, не конфронтующие, но диаметрально разные вещи. Христианство - это утверждение жизни, буддизм - глобальное отрицание жизни. У самого популярного буддистского автора последнего времени Ошо Раджниша есть книга "Нирвана - последний кошмар". Он говорит: я изумляюсь, когда те люди, которые себя называют буддистами, говорят о каком то светлом облаке, где они будут в кайфах летать. Нет, буддизм это как раз отрицание себя как такового, нежелание жить, полное отрицание личности как скорби. Принц Гаутама пришел для того, чтобы лишить скорби тебя. А лишить тебя скорби можно, лишив всего, и в первую очередь твоей личности. А христианство - это наоборот, утверждение, такая трансформация окружающего мира через твое сердце. Задача садовника.

С другой стороны, есть кликушество - "Мы русские, мы православные, мы самые лучшие - ура!" Вот уже в этом нет православия. Или там: "Этот - еврей, этот - черножопый, а мы русские, мы блондины..." Вот опять такой странный вопрос - русские. Русский определяется православием. Тут надо помнить исторический контекст. То государство, на осколках которого мы живем, создалось с помощью православия, оно послужило платформой для объединения. Князья объединились именно на почве религиозной, то есть это был мощный стимулятор, чтобы объединить государство, сделать его мощной державой. И поэтому ставить веру в эталон своего преимущества - это бред и надругательство над верой. Это неправильно, такие люди отталкивают от церкви, как те старушки, которые шикают на девчонок, которые пришли в церковь в джинсах. Сумашедший дом!

Знаете, откуда пошел обычай что штаны нельзя носить? Вобще бред: это мужики на самом деле должны в юбках ходить, ряса - это же хитон. В Древней Греции считалось, что неприлично, неуважительно приходить в большое собрание в варварской одежде - в штанах, в которых на лошади приехали, потому что граждане города не особо на лошади ездили, они в повозках любили ездить, их рабы носили, строй другой, рабовладельческий. И поэтому считается, что в штанах неприлично. Но в таком случае неприлично и для мужиков! Сейчас вопрос видоизменился: многие священнослужители и верующие люди говорят, что основа лежит в словах апостола Павла, что должно быть различие между мужчиной и женщиной, женщина не должна уподобляться мужчине. Но это же не в одежде сказывается в основном! Это глупый вопрос эмансипации, когда группа гражданок бьется за свое право носить тяжести. Уму непостижимо... Бог нас учит быть здравомыслящими. Мы созданы по образу и подобию Божьему. Мудростью Божьей создан и спасен мир.

И потом - покрывать волосы. Хорошо, если барышня в церкви стоит в юбке и голова ее покрыта. Но если этого нет, если человек пришел потому, что ему плохо, или он ищет истину, или кризис у него, катарсис? Выгонять за эту лабуду, пшикать - ну это бред, и нарушение тех же норм православной морали... Платки еврейскими женщинами повязывались, или брились они налысо, если платков у них не было - в знак того, что они замужем. А у нас, кто замужем, у них практически у всех кольца. Начинать надо с сердца, но голова должна присутствовать все-таки...

А вот еще такая телега есть - "мы всех лучше, уляля-улюлю, будем говорить теперь на церковнославянском, только на церковнославянском." И они говорят спасибо так - "Спаси тебя Боже!" Хотя бытовая форма этого выражения уже изменена: если ты идешь по улице, даешь женщине цветок, она говорит: "Спаси тебя Боже!" - для человека это может показаться странным. Ну это еще ладно, это бытовой такой прикладной вопрос, но они же начинают писать книги, пытаясь стилизовать это под древний церковнославянский язык! "Зело бывает то-то-то-то...." Даже несведущий человек понимает, что это туфта, клизма майонезом. "Поелику не будучи супротив..."!

Потом, в ларьках продают сухарик из корзиночки Серафима Саровского - 2 рубля. Ну вот скажем, ты благочестивый православный человек, ты едешь к Серафиму Саровскому в Пустынь, где его мощи, там действительно делают эти сухарики, как элемент веры, как святыню. И ты привозишь мне, и я действительно верю, что этот сухарик может исцелить, потому что вера исцеляет нас, не сухарик, не его физические свойства, а твоя вера, которая открывает тебе вход в благодать Бога. Ты уже входишь в единую структуру мироздания, ты уже можешь управлять мирозданием. Человек может летать, человек может плавать под водой без дыхания, человек может все в принципе - это вопрос веры. Но когда за 2 рубля продается все это - это уже нарушение веры. И это идет мимо человека, который не церковный. Он: "О! Талисман!" Оп! - и у него это дома валяется. То есть они по сути дела делают из православных святынь языческие амулеты. Это проявляется во всем таком.
Но есть и люди, которые держатся "царского", среднего пути. На них и держится церковь. Вот вышеперечисленные богословы как раз придерживаются этого пути. Их очень много. Но поскольку они нормальные люди - им сложно бороться и с теми, и с другими. У тех с психикой, как правило, не все в порядке. Потому что те начинают кричать. Ну а как нормальный священник, который действует на основе любви и приятия, если хочет убедить - что он, будет кричать, слюной брызгать на этого человека, который чушь несет? Нет, он будет примером жизни убеждать своей. В конце концов с течением временем все будет нормально.

А.Ц.: Сейчас есть у нас такой великий кинорежиссер, Никита Михалков, который много говорил о православии, духовности. Говорил очень здравые, хорошие и правильные вещи. Но пугает одно: вокруг фильма, который чуть ли не на государственном уровне призван стать неким программным произведением искусства, воплощающим нашу духовность, вокруг этого уже разворачивается безумная коммерческая деятельность: выпущен одеколон, появятся книги, наверняка будут сувениры... Не может ли подобная коммерческая деятельность и общегосударственная помпа сами по себе угробить и идею фильма, и ту общую идею, ради которой все начиналось?

И.О.: Очень сложный вопрос. Сейчас ситуация такая: Михалков стал главным секретарем Союза Кинематографистов. Он хочет, чтобы его человек стал министром кинематографии. Основные сытые кинематографисты против этого. Я единственный человек остался - ну, не единственный, из редких, не встречал я больше публикаций - кто открыто высказывается за Михалкова. Я считаю, что надо поддерживать Михалкова, потому что он единственный, кто на уровне творчества, его не интересуют уже возрастные и интеллигентские рефлексии и комплексы, он пытается шагнуть чуть-чуть дальше, в область чистого искусства. Это очень важно для развития. Во-вторых, он единственный человек, который организационно и экономически подготовлен более-менее. Он состоятельный человек, он сделал себе неплохой капитал, он способен на себя это взять.

Третья причина стратегическая: то, что сейчас творится в кинематографе - это эпоха раннего капитализма. Шахназаров взял себе Мосфильм. Вот он приторговывает площадями, иже с ним еще 5 человек, которые будут снимать кино, получая дотации от Госкино. У другого человека студия Горького, у третьего еще что-то... Это феодалы. Им незачем делать кино, в общем. По большому счету, им кино не нужно. Им кормушка нужна. Они будут снимать кино, чтобы кормиться. Свои воспоминания о подростковой любви. В этом нет перспективы, потому что государство, которое задерживается на этапе феодализма - оно гиблое, если рядом с ним есть государство с мощной централизированной системой управления. Вот сейчас это необходимо. То есть нужен человек, который будет приходить от всего кинематографа по старому азиатскому обычаю: будет пихать ногой дверь, говорить: "Елы-палы, надо кино, в-общем, снимать про любовь, про Родину, ух!". Вот такое что-то. В этом я поддерживаю Михалкова, он мне в этом очень симпатичен, и он напористо симпатичен.

Что касается самого кино: мне кажется, что может быть и излишне все вокруг этого. В этом больше стратегии, нежели искусства (об искусстве сложно говорить, я еще не видел фильма, надо посмотреть). Но иначе и быть не может, Михалков должен утвердиться в позиции, должен стать королем этого киномира. Все против, а я поддерживаю. Мне кажется, что пока не будет хозяина как в стране, так и в кино, ничего не будет, потому что никому ничего этого и не надо. Шахназаров просидит еще 5 лет на Мосфильме, купит квартиру и еще что-то такое, что раньше было, или родственникам купит, и уйдет. Президент за 4 года наворовал и уйдет, другой воровать будет. Я монархист в этом отношении. Я за конституционную монархию. То есть должна быть преемственность, должен быть хозяин. То, о чем Михалков и говорит. Он с большими причудами человек. Но он и единственный человек. Когда лодки нет у "Титаника" - хватайся за спасательный круг.

Для того, чтобы было искусство в России, нужно, чтобы была идеология. Чтобы была идеология - нужно вернуться к корням. Но не какать под себя и спать на печке, а вернуться к корням наших взаимоотношений, отблески которых мы наблюдали даже в 70-х годах, когда на кухне создавались конституции.

По большому счету, русский человек напоминает мне астронавта, оставленного на космодроме, который стоит и ждет, когда за ним прилетят и заберут. У нас такая психология. У нас другая система взаимоотношений, нежели в Европе. У нас другие пьянки, у нас другие взаимоотношения с женщинами. Когда в Думе на уровне средств массовой информации обсуждался вопрос о целесообразности заключения брачного контракта, у любого русского нормального человека может вызвать только истерический хохот. Ну как это: приходишь в ЗАГС, а в случае чего, если посовокупляемся-разведемся, если чего-то там не подойдет, не туда войдет, Виагра не поможет - тогда тебе холодильник, а мне это. Бредятина! Опять же, в этом есть элемент католического, или даже протестантисткого мироощущения - это у них юридические отношения с Абсолютом. А у нас - родственные. Нам наплевать по большому счету: мы тут жили, мы умрем, дальше будем жить, собственно. У нас единственная конфессия, которая утверждает, что любого человека, любого грешника можно отмолить. У католика есть ад, в случае чего, нагрешил - есть чистилище. Там тебя за язык, за яйца подвесят, помучают чуть-чуть и отпустят в рай. У них уже рай нарисован, картинки есть... А у нас это аморфней и более индивидуально. Хотя нас как раз упрекали в том, что у нас Бог - дед с бородой, на облаке. Нет, такого никогда не было.

Богослужебная ортодоксальная постмодернистская эстетика, вот эти елейные храмы, золото алтарей - это некий корабль, Ноев Ковчег. Потому что из него выходя, человек сталкивается с реальной жизнью, и он уже эту жизнь не затаскивает туда, в корабль. У нас резкое разделение. Мы идем, чтобы делать из всего сад.

Почему русские возвращаются? Вот у меня много знакомых уехали в первые годы демократического строительства нашей Родины. Они все стали богатыми людьми, потому что у них, как в анекдоте про игру в карты русского с англичанами: "И когда я понял, что они карт не проверяют, мне фишка и поперла!" А возвращаются потому, что не знают, куда эти деньги потратить, им они совершенно бессмысленны. Постмодернизм такой!